DVD Upscaling

Von Boris, Sa, 10. Jun 2006 02:11

Weil es diverse Anfragen gab, hier noch mal ein paar Quellen, bei denen nachzulesen ist, daß DVD-Player, die sich an die DVD-Lizenzen halten, keine CSS-”geschützte” DVD auf 720p oder 1080i hochskalieren dürfen:

Offiziell bei Macrovision

http://www.macrovision.com/products/activereach_dvd/faq.shtml#b6

Inoffizielle vernünftige Erklärung (auch in Englisch):

http://www.htpcnews.com/…

Wenn dein DVD Player trotzdem hoch skaliert, hält er sich nicht an die DVD-Lizenz und ist damit rechtlich wahrscheinlich in einer Grauzone.

Und deswegen darf Xbox 360 beim VGA-Kabel das Bild deutlich verbessern, bei Component aber absurderweise nicht. Technisch wäre es kein Problem.

29 Antworten für “DVD Upscaling”

  1. rogerbond sagt:

    Warum sollte upscaling erstrebenswert sein???

    Auf einer DVD liegt das Bildformat in 16:9 576p als Componentensignal vor. Als verfechter einer ‘reinen’ Kultur frage ich mich, warum das upscaling erstrebenswert sein sollte?

    Schlussendlich wird das Bild nur mit Informationen künstlich ‘angereichert’, die es auf der DVD in Wirklichkeit gar nicht gibt (die fehlende Linien werden mit Informationen der benachbarten Linien gemischt). Aus der Ferne betrachtet mag dies funktionieren. Wer aber ein hochqualitatives Bild haben möchte, das entsprechende Equipment vorausgesetzt, sollte meiner Meinung nach die Finger von upscaling lassen!

  2. Luke-Sky sagt:

    Warum upscaling?

    Ganz einfach, bei 99% aller HDTV ist der interne Scaler schlecht sodass bei einem analog anliegendem Signal eines DVD Players das Bild alles andere als berauschend ist. Wenn jedoch der DVD Player der das Bild im digitalen Zustand upscaled und dann gegebenfalls Analog an den Fernseher gibt das Ergebnis erheblich besser aussieht. Idealerweise verfügt der DVD Player dann noch über einen Digitalen Ausgang (DVI oder HDMI) sodass sämtliche DA-AD Wandlung entfällt. Der Unterschied ist schon sehr groß und deutlich sichtbar. Und gerade weil ich ein bestmögliches Bild haben will MUSS ich bei einem HDTV das DVD Bild upscalen! Denn wenn ich das nicht beim DVD Player mach, macht das der Fernseher…

    Und nein auf einer DVD liegen Filme noch immer in PAL oder NTSC vor und diese sind IMMER Interlaced und NIE Progressiv wie deine Behauptung 576p vermuten lässt. Was ein guter DVD Player übrigens ebenfalls beseitigt…

  3. hdgamer sagt:

    Na bei der Funktion geht es doch genau darum problematische Elemente beim Equipment zu umschiffen. Ich habe meine Xbox an einem Z2000 von Sharp hängen und dieser hat ein saumieserables DeInterlacing oder auch Scaling (da 720p die native Auflösung ist, muss eh gescaled werden). Das DVD Bild der Xbox360 sieht auf jeden Fall sauschlecht aus, wobei das Bild im Spielbetrieb 1a ist (gemessen an einer analogen Verbindung). Ich werde mir jetzt ein VGA Kabel kaufen (müssen) um die Box auch als tauglichen DVD Player einsetzen zu können, bin gespannt ob es sich auch auf die Farbdarstellung verbessert und wie der Z2000 in Sachen Overscan beim VGA Eingang reagiert.

  4. heady sagt:

    @rogerbond:
    Das Problem ist doch, das durch die andere Auflösung der Displays das Bild doch interpoliert werden muss. Sowas ist für das menschliche Auge nicht wirklich schön. Ohne Upscaling würde ich mir keine DVD auf ein TFT-Display oder Plasma anschauen wollen. Dafür kann man nur die Röhre nehmen.

  5. SethGecko sagt:

    Ich vermute, dass es in Zukunft einige billig produzierte BR oder HD-DVDs geben wird, die lediglich per Software hochgerechnet werden.
    Offensichtlich will man vermeiden, daß man später nicht den geringsten Unterschied zwischen Normal-DVD und HD-DVD sieht.

    Eine richtige HD-Produktion sollte meiner Meinung nach neu digitalisiert werden.

  6. daniel c w sagt:

    rogerbond:

    Grundsätzlich ist natürlcih ein nichtskaliertes Bild am besten, dass kann man sogar einfach veranschaulichen….

    Aber wenn man skalieren muss, sei es, weil das ausgabegerät die native auflösung nicht hat, ist es in vilen fällen – das muss (!!!) man ausprobieren – besser, die 360 skalieren zu lassen, weil es hochwertiger zu sein scheint – als das, was die meisten Fernseher und Beamer vollbringen.

    (p.s.: die resultate, die intels upscaling-algorithmus vollbringt sind aber auch nicht ohne)

  7. hdgamer sagt:

    Seth sag sowas nicht, da dreht sich mir ja der Magen um. Ist schon im TV genug hochscaliertes Pseudo-HDTV, wenn die auch noch auf den neuen Medien sowas verkaufen, dann höre ich irgendwann wirklich auf Geld in die Industrie zu pumpen weil sie keine Qualitätsstandards schafft.

  8. Rikibu sagt:

    Die Vorgehensweise ist zwar nicht zu ändern, aber trotzdem frage ich mich, wieso man diese doppelmoralische Praxis seitens Microsoft unterstützt?
    Aber das sind wir ja im Grunde von der Industrie gewohnt.
    Sieht man ja auch beim Thema AACS/HDMI.
    Die Industrie hält es für unerlässlich, aber Anhänger des Konsortiums zu denen auch MS gehört, scheinen sich selbst nicht an die Vorgaben zu halten die man da gemeinsam beschlossen hat.
    Wieso hat die Box dann keine HDMI-HD-DVD Ausgabe??
    Das kann man doch alles nicht ernst nehmen.
    Alle wollen ihre Inhalte schützen – legitim – aber dann soll die Industrie doch konsequent sein und sich nicht durch eigene schwammige Auslegung der selbst definierten REgeln selbst das Wasser abgraben.
    Die dummen sind doch nur wieder die Kunden…

  9. Stefan sagt:

    hdgamer:

    > Ich werde mir jetzt ein VGA Kabel kaufen (müssen) um die
    > Box auch als tauglichen DVD Player einsetzen zu können, bin
    > gespannt ob es sich auch auf die Farbdarstellung verbessert

    Eher verschlechtert. Der Kontrast bei dunklen Bildern ist mit dem VGA-Kabel ziemlich mies. Ansonsten wirken die Farben auch sichtbar blasser als beim Komponentenkabel.

    Google mal nach “xbox 360 vga contrast”.

  10. rogerbond sagt:

    @Luke-Sky:
    Auf einer DVD, auch PAL, können die Daten in Halb- und Vollbildern abgespeichert sein. Es gibt dazu ein eigenes ‘Flag’ das dem Player angibt, welches Verfahren angewandt wurde.

    Zitat: Denn auch Spielfilme sind auf den DVDs in “progressiver” Form abgespeichert (siehe http://www.hifi-regler.de/dvd/progressive-scan.php?SID=e2673fb918156d43d21c23f858a7e4a7)

    @all:
    Danke für Eure Hinweise. Gehe mit Euch einig, dass der TV meistens ein schlechtes upscaling macht. Ich besitze deswegen lieber 2 Geräte (Beamer, TV). Eines für die DVD Wiedergabe 576p und eines für HDTV Wiedergabe 720p. Deshalb habe ich geschrieben: “entsprechendes Equipment vorausgesetzt” ;-)

  11. VGA vs. Component: Die Darstellung “VGA ist matschig” oder “Component hat Treppchen” oder andere als allgemein-gültig dargestellte Beurteilungen der Xbox 360 Bildqualität sind in der Regel Quatsch. Wie das Bild aussieht, entscheidet in erster Linie der Monitor oder Fernseher. Und ja, es gibt einige, die sehen bei jeder VGA-Quelle matschig aus. Und es gibt andere, die haben Probleme mit Component-In.
    Bitte beachtet, daß im Prinzip jeder Flachbildschirm das analog eingehende Signal digitalisiert, nachbearbeitet, auf Pixel verteilt und damit dann eine TFT-Matrix ansteuert. Da sind viele Schritte drin, bei denen mit dem Signal Schindluder getrieben werden kann. Alleine die Farbraum-Umwandlung, die Anpassung an die internen Helligkeitsstufen und Gammakurven des Displays, die Umrechnung der Auflösung, die interne Bittiefe der Verarbeitung, Nachschärfungsfilter die auf Film-Content geeicht sind, Rauschfilter, und und und…
    Eine Pauschal-Aussage geht nicht, sondern man kann immer nur sagen “Auf Fernseher X ist das 360 Bild über Anschluß Y matschig”.

  12. DLuv81 sagt:

    Hallo Boris,

    kannst du mal an deine amerikanischen Kollegen weiterleiten, ob sie dem DVD-Player noch ein paar Bildeinstellungsoptionen wie Farbsättigung, Helligkeit etc. spendieren können? Viele LCDs lassen im PC-Modus nur ein minimales an Bildeinstellungen zu. Da auch Bildkorrekturmaßnahmen wie Helligkeitssensor oder Optimalkontrast über VGA nicht zuschaltbar sind, wäre es toll, wenn es ähnliche Funktionen auf Seiten der 360 gäbe.

  13. KornKind sagt:

    Es ist allerdings definitiv so, dass der VGA-Output bei >90% der User zu hell und somit “vernebelt” / “verwaschen” wirkt.

    Ich selber habe diese Erfahrung gemacht, mittlerweile verwende ich anstelle des VGA-Kabels den X2VGA Transcoder (http://www.x2vga.com/) womit das Bild nun wirklich so aussieht, wie es aussehen sollte (schwarze Flächen sind nun schwarz).

    Das Problem ist, dass das Video-Signal in einem anderen Bereich (16-235) als das VGA-Signal (0-255) arbeitet.

    Der VGA-Output der XBOX360 bringt aber ein VGA-Signal, bei welchem die Farben im Video-Bereich liegen – dadurch kommen die verwaschenen Farben zustande.

    Es gibt sehr wenige LCD-TVs, bei welchen man den VGA-Eingang so konfigurieren kann, dass der Farben-Bereich verwendet wird, der normalerweise für Video benutzt wird. Bei diesen ist das Bild dann wieder super.

    Ich hoffe, das war jetzt halbwegs verständlich. Genau nachlesen kann man das in diesem Thread:

    http://forums.xbox-scene.com/index.php?showtopic=471233&st=45

    Natürlich ist es so, dass die Bildqualität immer subjektiv ist.
    Trotzdem ist das ein grosses Problem, um welches sich MS auf jeden Fall kümmern sollte…

  14. Captain Future sagt:

    Für mich stellt sich die Frage zur Zeit grad auch. Hatte ich bisher die 360 nebst meinen PCs an meinem 24″ DELL TFT angeschlossen, bekomme ich morgen mein Sanyo PLV-Z4 Beamer. Da ich dann gerne auch bei der Xbox 5.1 Sound geniessen möchte, werde ich wohl auch neue Kabel zulegen müssen. Gleichzeitig soll dann die 360 auch vermehrt als DVD-Player dienen. Ich meinte eigentlich immer die Componenteingänge seien dem D-Sub (VGA) Eingang vorzuziehen. Wenn ich das hier nun lese, bin ich mir nicht mehr so sicher. Gabs denn nicht mit dem D-Sub vermehrt mit entsprechenden Auflösungen Probleme (kein natives 720p)? Weil mein Beamer habe ich extra mit nativem 720p gekauft.

  15. DLuv81 sagt:

    Wobei seit dem Update allerdings die Farbsignale über VGA deutlich verbessert worden. Die Farben sind bei mir mittlerweile überhaupt nicht mehr blass, fast so kräftig wie über Komponente.

    Ich verwende einen Samsung LCD.

  16. Stefan sagt:

    > VGA vs. Component: Die Darstellung “VGA ist matschig” oder “Component
    > hat Treppchen” oder andere als allgemein-gültig dargestellte Beurteilungen
    > der Xbox 360 Bildqualität sind in der Regel Quatsch. Wie das Bild aussieht,
    > entscheidet in erster Linie der Monitor oder Fernseher. Und ja, es gibt
    > einige, die sehen bei jeder VGA-Quelle matschig aus.

    Aber warum sieht dann das Bild perfekt aus, wenn ich mein Notebook mit gleicher Auflösung wie die Xbox (1280×768) dranhänge? Nee, das kann nur an der Xbox 360 liegen.

    Die Erklärung von KornKind mit dem verschobenen Farbraum erscheint mir da logischer, das Matschproblem hat man ja bei hellen Szenen (Amped 3 z.B.) nicht. Bei dunklen hingegen (Oblivion-Höhlen, PGR3 bei Nacht usw.) sehr deutlich und störend. Dunkle Szenen vom Notebook aus sind hingegen am gleichen Gerät einwandfrei.

  17. Stefan – meinen Unterlagen nach liefert die 360 bei VGA jetzt definitiv den vollen RGB-Farbraum. Hast du den/das aktuelle Update auf deiner Kiste?

  18. Xood sagt:

    Ich kann es bestätigen was KornKind schreibt. Bei mir ist das schwarz ein dunkles grau. Das man deutlich sehen kann.
    Fällt sehr gut bei DVDs auf wenn diese nicht voll hoch skaliert werden, da man dann die Ränder gut erkennen kann.

    Dennoch, mit dem neuen DVD Upscaling bin ich sehr zufrieden und ich freue mich dass die 360 weiterhin richtig verbessert wird.

    PS: Mir ist aufgefallen das die 360 beim Abspielen von DVDs deutlich leiser ist als wenn man _nur_ im Dashboard ist. Ist das nur meine? IMO sollte das Dashboard genau so “leise” funktionieren. ;-)

  19. DarkRaziel sagt:

    Ich bin voll zu frieden mit dem Update der Xbox360.
    Früher habe ich die Xbox360 nie zum DVD schauen genutzt, aber seit dem Update ist sie mein Standard DVD Player geworden. Ich habe auch ein VGA Kabel an meinem LCD Fernseher angeschlossen und dort bekomme ich ob bei Spielen oder bei DVD das beste Bild. Bei den Componentenkabel ist die Grafik bei den Spielen immer voll fürn Popo. Entweder ist es zu dunkel oder hell gewesen und es war bei machen Spielen zu viel Farbe auf der Klotze. Ich muß ständig von Spiel zu Spiel die Einstellungen nachstellen. Bei den VGA Kabel hingegen ist es wie ein Wunder nicht und die Grafik macht bei mir einen besseren Eindruck als mit dem Componentenkabel.
    Beim VGA Kabel habe ich nur einmal die ganzen Einstellung gemacht und gut ist und die kleine Zockerseele hat Ruhe.

    Daher nochmal ein Danke Schön an das XboxTeam.

  20. KornKind sagt:

    hm, bei mir ist das Bild mit dem VGA-Kabel auch nach wie vor verwaschen.
    (Viewsonic LCD Bildschirm)

  21. Captain Future sagt:

    >Aber warum sieht dann das Bild perfekt aus, wenn ich mein Notebook mit gleicher Auflösung wie die Xbox (1280×768) dranhänge? Nee, das kann nur an der Xbox 360 liegen.

    1280×768 (5:3 Format) = XGA entspricht aber nicht nativen 720p (1280×720 16:9 Format)

    Aber zu meinem Problem: Ich kaufe glaub ich noch ein VGA Kabel und mache dann selber den Direktvergleich mit meinem Beamer. Gibts den rein technisch gesehen klare Argumente was grundsätzlich besser wäre, sofern keiner der Hersteller der Geräte geschlampt hat?

  22. Duncan_Idaho sagt:

    LCD oder DLP-Beamer? Da kann schon das Problem liegen.

  23. hdgamer sagt:

    @stefan – danke für den Hinweis :) – hat sich ja in den Kommentaren schon bissl geklärt. Ich kann bei meinem Beamer glaub ich den Farbraum passend auswählen, ansonsten ist das aber ein eh von DVD-Playern schon bekanntes Problem.

    @Duncan – wieso ? DLP Beamer haben natürlich das kontrastreichere Bild, aber wenn man das Bild an einem Beamer und von 2 Quellen (über den gleichen Eingang) vergleicht, dann kann man schon sagen, dass die Quelle für Unterschiede zuständig ist (wenn auch nicht zwingend “schuld” an einem schlechten Bild).

  24. Stefan sagt:

    Boris:
    > Stefan – meinen Unterlagen nach liefert die 360 bei VGA jetzt definitiv
    > den vollen RGB-Farbraum. Hast du den/das aktuelle Update auf deiner
    > Kiste?

    Nein. War mir zu riskant, nach dem was ich so an Problemen damit gehört habe. Und mir hat schon mal ein Onlineupdate die 360 so zerschossen, dass ich sie umtauschen musste (der schöne rote Ring…). Zerflashtes ROM scheut das Update. Oder so.
    Aber wenn das das Farbproblem mit dem VGA-Kabel behebt, sollte ich es doch mal wagen…

    Captain Future:
    > 1280×768 (5:3 Format) = XGA entspricht aber nicht nativen
    > 720p (1280×720 16:9 Format)

    Mein Fernseher kann auch kein 720p (da schaltet er sich aus), sondern nur 768p wenn man so will. Auch die Xbox 360 hängt mit dieser Auflösung dran. Bin MS übrigens ziemlich dankbar, dass diese Auflösung direkt unterstützt wird, das hätte ich nicht erwartet.

    Mir geht es auch nicht um ein verzerrtes Bild (manche Spiele wie PGR3 strecken das Bild einfach auf die 768 Pixel hoch – fällt allerdings fast nicht auf, ist ja kein großer Unterschied), sondern um den schlechten Kontrast.
    Der Fernseher verliert übrigens auch nicht an Kontrast beim Interpolieren. 1024×768 sehen z.B. farblich sehr gut aus, wenn das Notebook sie an ihn liefert. Auf jeden Fall viel besser als die Xbox mit VGA und nativem 1280×768.

    Naja, mal das Update ausprobieren… wenn das das Problem behebt, müsste sich nur noch die Lautstärke des DVD-Laufwerks auf ein Fünftel verringern und ich wäre wunschlos glücklich mit der Kiste.
    Halt nee, Batteriepuffer für die interne Uhr (wie bei GameCube und PS2) wäre auch noch schön, aber genug für heute… :)

  25. Stefan sagt:

    Ich habe das Update jetzt eingespielt und die Konsole hat es diesmal auch überlebt.
    Und… WOW! Die Farben sind wesentlich satter und schwarz ist jetzt auch schwarz und nicht mehr Dunkelgrau. Der Unterschied ist sogar in hellen Szenen (die ich nicht mal als schlecht empfunden hatte) noch sichtbar, bei dunklen (z.B. Höhlen in Oblivion) ist die Verbesserung enorm.

    Vielen Dank für die Info, der inoffizielle Kundenservice hier ist wirklich Gold wert.

  26. seba1303 sagt:

    “hm, bei mir ist das Bild mit dem VGA-Kabel auch nach wie vor verwaschen.
    (Viewsonic LCD Bildschirm) ”

    Will ja nicht gehässig sein, aber bei den günstigen LCDs bekommt man nie einen wirklich guten Schwarzwert. Das musst du schon manuell die Helligkeit rausnehmen und verlierst dadurech natürlich Kontrast.

    Kann ichnur aus eigener Erfahrung sprechen…

  27. Captain Future sagt:

    Ist ein LCD Beamer (des gamens wegen). Habe ihn aber noch nicht bekommen. Ich versuche erst mal mit dem Component Kabel, wenn ich dann mit dem Bild nicht zufrieden bin, kann ich mir eine Neuanschaffung beim Kabel überlegen. Boxensystem fehlt mir eh auch noch. Kann hier jemand grad eins mit optischen Eingang empfehlen? Und Teufel bekommen wir leider in der Schweiz nicht von lokalen Händlern. Logitech sei gut, aber hat laut Kollege auch Schwächen, und richtige Systeme mit Receiver sind meist recht teuer.

  28. Duncan_Idaho sagt:

    LCD Beamer haben ja systembedingt daß Problem, daß sie nicht ganz den Schwarzwert der DLP erreichen… das war meine erste Überlegung. Das die 360 mit meinem Denon 3910 nicht mithalten kann ist auch klar… aber eigentlich liefert sie bei Spielen schon ein gutes Bild.

    Bei LS könnte ich Nubert empfehlen… http://www.nubert.de Die verschicken direkt an Kunden zum Probehören und soweit ich weiß auch in die Schweiz…. Häng an die Nubert noch den kleinsten Denon AV-Receiever ran…. und die Sache dürfte nicht so teuer sein…. wobei ich lieber nicht erwähne was mich mein System gekostet hat….also ist der preis relativ zu sehen. für mich recht günstig… aber meine Erfahrungen sind auch eher auf Studiolevel.

  29. StDuesing sagt:

    so neugierig wie ich bin, muste ich das unbedingt mal selber testen (an einem Panasonic PT-AE700E Beamer) und ich bin absolut begeistert!

    bei DVD wirken die Farben viel natrülicher und Details sind wesentlich schärfer (z.B. bei Monster AG, Kapitel 2 – Sculley´s Haare), zum Vergleich habe ich einen Philips DVP 3010 mit progressiv scan herangezogen.

    bei Spielen sind die Farben und Lichteffekte viel natürlicher (Fight Night sieht noch besser aus)!

    Ausprobieren sollte es jeder mal (wenn es nicht geht, kann man es ja immer noch zurück geben), es lohnt sich und das Geld für das Kabel ist die Verbesserung allemal wert!

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